Позиция Точинова мне ближе!

Парфенов vs Точинов: «В старые времена такие споры заканчивались дуэлью!»

Однажды два титана русского хоррора, представители двух поколений — Виктор Точинов и Парфенов М. С. — решили побеседовать о любимом жанре. О его приемах, о миссии, о том, что можно и чего нельзя. По причине разницы поколений у авторов быстро накалились страсти, и беседа переросла в спор. Причем спор нешуточный и, самое главное, приведший к небывалым доселе последствиям…

Парфенов М. С. (П): Виктор, вот мы друг друга знаем не близко, но уже довольно давно, где-то с 2000-х. И я всегда тебя уважал и как автора, и как человека. Но, знаешь, уже несколько лет наблюдая за тем, как развивается и куда двигается отечественная литература ужасов, я раз за разом ловил себя на мысли о том, что все это происходит не только «благодаря», но и во многом «вопреки» — вопреки тому, что делали и делаете в том числе ты и другие представители твоего поколения авторов. Помнится, будучи судьей конкурса «Чертова дюжина», Виктор Точинов завалил в финале рассказ А. Подольского «Свиньи» за то, что там главное действующее лицо оказался порнушником-извращенцем. А вот в свежем рассказе самого Точинова я узрел сцену, где от лица главного героя подробно описывается минет, который он, оказавшись в теле проститутки, исполняет олигарху. Сдается мне, что Подольский в свое время пострадал совершенно напрасно, ибо, как говорят, «вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте».

Виктор Точинов (Т): Эти две сцены из двух рассказов роднит только одно — и ту, и другую редактор попросит убрать из книги возрастной категории 12+. Различие же вот в чем…

Зайду издалека: хоррор, по моему убеждению, должен оперировать глубинными человеческими страхами. Древними, прошитыми у нас в генокоде с давних-давних времен.

Так вот, в моем рассказе речь шла не просто о минете (эка невидаль, право), а о том, чем он завершился, о кастрации путем откусывания. А страх такой кастрации — из тех самых глубинных страхов, о коих речь шла выше. Кочующий между разными народами миф о Vagina dentata как раз и есть проявление этого страха.

А в рассказе Подольского всего лишь описан интернет-юзер, мастурбирующий у экрана. Не спорю, элемент страха имеется и здесь — вдруг кто-то войдет и застукает за этаким неприглядным занятием? — но все же «калибр» этих двух страхов не сравним.

П: Хоррор должен только одно — пугать, на то он и хоррор. К каким страхам автор хоррора обращается, какие приемы он для этого использует — дело самого автора и только. Но если мы говорим о некоей цензуре — а ведь пример с рассказом Подольского это, по сути, пример именно цензуры, которой ты, как судья, подверг его текст на основании своих каких-то личных представлений о том, «что можно, а что нельзя» — то надо заметить, что в обоих случаях мы имеем дело с элементом экстремального хоррора. Просто в одном случае, в твоем произведении, протагонист если и не однозначно хороший человек, то как минимум не плохой. А в рассказе Подольского это даже не антигерой, это однозначно подонок и мразь, который в финале рассказа получает по заслугам. И это абсолютно нормальный для жанра мотив и метод. Ему уже сотни лет!..

И вот в чем на самом деле проблема. В иных отзывах ты, Виктор, обращался с позиции «учителя», поучая авторов вроде покойного уже, увы, Владислава Женевского тому, как надо писать «интересно», чтобы экшен был и все такое. Меж тем, на мой взгляд, Женевский как литератор, был сильнее любого из судей, относился к другой лиге.

Т: Определять, кто к какой лиге относится, хорошо в футболе, там все объективно: занял последнее место — вылетел в низшую лигу, первое — отправляешься уровнем выше.

В литературе все основано на субъективном восприятии текстов. Даже тиражи не могут служить объективным показателем: если вложить в рекламу и пиар столько денег, сколько было вложено, например в «Метро» Глуховского, — раскрутить до больших тиражей можно реально ЛЮБОГО автора, пусть даже пишущего на уровне чуть-чуть выше откровенной графомании.

Так что деление литераторов на «лиги» смысла не имеет.

Талант Владислава Женевского я никоим образом не подвергаю сомнению. Помню, еще на давнем-давнем конкурсе «Возрождение традиций» его текст привлек внимание, буквально Эльбрусом возвышаясь над равниной ученических поделок. Скорее всего, если бы я на ЧД-2014 знал, кем написан рассказ «Мед» (и мог заподозрить, что менее чем через год Влад нас покинет), — то не стал бы усердствовать в критике. Но сослагательное наклонение тут неуместно.

А если отвлечься от всех привходящих обстоятельств, то мое мнение о рассказе Женевского не изменилось: недопустимо, чтобы в жанровом тексте 9/10 объема занимала тягучая предыстория, а все действие было скомкано и втиснуто в оставшийся объем. Женевский был талантливым писателем, факт. Но талант — это не страховка от творческих неудач, у любого литератора они случаются.

П: А кто сказал, что автор должен и обязан писать так, как вам мнится? Я не критикую Точинова или кого-то еще за что-то, что мне как читателю не интересно, если понимаю, что это может заинтересовать другого читателя с другими вкусами. А вы — ты и твои коллеги — кажется, не понимаете.

Т: «Интересно» или «не интересно» — для меня вообще не критерий при оценке текста. В бытность в жюри разных конкурсов мне доводилось ставить высшие оценки текстам «не моим» абсолютно, не способным заинтересовать меня как читателя. Исключительно за литературные достоинства. (Рассказ Ольги Рэйн на последней «Дюжине», например, получил от меня высший балл, хотя к страте читателей Ольги я отнюдь не принадлежу).

Но встречаются (куда чаще, чем хотелось бы) в текстах литературные огрехи, никакого отношения к личным критериям «нравится» и «не нравится» не имеющие. Неумение строить сюжет, никакое понятие о композиции. Корявые фразы, сложенные из небрежно подобранных слов. Картонные герои, что-то делающие по воле автора, своих интересов не имеющие. Мертворожденные диалоги — когда каждый персонаж обладает словарным запасом автора и его же манерой строить фразы, и все говорят как под копирку. И т. д., и т. п.

Это все отсутствие писательской школы. Отсутствие понятия об элементарных приемах и правилах, существующих в деле, которым люди пытаются заниматься. Увы, большинство авторов «новой волны» хоррора от отсутствия школы страдают очень сильно — даже те, кто от природы имеет бесспорный литературный талант, выдают попеременно то сильные тексты (созданные интуитивно, по наитию), то беспомощные и слабые.

П: «Неумение строить сюжет», «никакое понятие о композиции» — это все же совершенно иное, нежели безграмотность и маленький словарный запас. Это не набор четких правил по Розенталю, а нечто более сложное, подразумевающее в том числе и выбор, который автор делает осознанно или по наитию. И то, что определяет этот выбор — это понимание автором того, чего он хочет достичь. Понимаешь, это уже вопрос не только хоррора, а искусства и литературы вообще. Очевидно, что многие авторы стремятся писать так, чтобы это было в первую очередь увлекательно — и я ничего против такого подхода не имею. Вот этот подход как раз подразумевает стремление «зацепить» читателя с самого начала, подразумевает быстрый переход к основному действию и так далее.

Но есть и другие подходы и они совершенно точно имеют право на существование и существуют. Если говорить конкретно о Женевском, то, во-первых, стоит вспомнить, что он был филолог по образованию и при этом просто блестящий знаток классической литературы, в первую очередь литературы макабрической. Это важно, поскольку это очевидно влияло на его стиль, он совершенно сознательно делал упор не те или иные вещи, он не писал «по наитию». Женевский в целом ряде своих текстов стремился не увлечь читателя, а вызвать у читателя определенные реакции. «Бог тошноты» передавал читателю ощущение тошноты, «Каждая» вызывала омерзение, а «Мед» — да каждый второй, если не каждый первый, кто читал этот рассказ, говорил о нем, что этот текст и правда «медовый», тягучий, приторно-сладкий. Ужасно, что так мало людей имеют при этом достаточную ширину кругозора, чтобы понять простую вещь — автор сознательно добивался именно этого эффекта и блестяще справился с этой задачей.

Знаешь, когда кто-то говорит мне, что задача «напугать» в литературе — это как-то мелко, я просто отвечаю: попробуй написать так, чтобы читатель реально был напуган. Это не так легко, как кажется. Аналогично с новеллами Женевского: попробуй написать такой текст, чтобы само его чтение передавало буквально физиологически некие чувства, эмоции. Женевский умел так писать — и это высший пилотаж. А то, что ему в иных случаях было плевать на увлекательность, что сюжет для него был вторичен по отношению к атмосфере — это его сознательный выбор. Тебе или кому-то еще этот выбор может не нравиться, но это не делает таковой выбор ошибкой.

Именно об этом я и говорю, когда говорю о «другой лиге», другом уровне. Потому что условный «Мед» Женевского своим финалом, к которому автор так долго подводил, способен если не напугать, то — нагнать жути, мрака, вызвать ту самую эмоцию, которую мы ждем. Это, кстати, важно в том числе и для жанра ужасов вообще, потому что хоррор, опять же, стремится читателя пугать. Увлечь — это хорошо, замечательно, но напугать все равно важнее. Вспомним Лавкрафта — его тексты сложно назвать сколько-нибудь увлекательными, у него, прямо скажем, ужасные диалоги (благо, их у него мало), однако тексты Лавкрафта пережили автора и пользуются огромной популярностью по сей день. Потому что они до сих пор производят впечатление на многих. А рассказы о привидениях какого-нибудь Хью Уолпола, даром что читались куда как легче, чем тексты Лавкрафта, нынче мало кому интересны.

Так что, уж прости, но когда ты мне говоришь об отсутствии «школы» у темной волны — мне смешно. Школой для вас были семинары Стругацкого, школой для темной волны — громадный пласт зарубежной литературы ужасов, то есть вас учили люди, которые хоррора как такового вовсе не знали, а нас — те, кто этот жанр создавал и развивал на протяжении двух-трех столетий со времен еще готических романов.

Т: Нельзя сказать, что российские фантасты «старой школы» учились писать только лишь на семинарах братьев Стругацких — Аркадия Натановича в Москве и Бориса Натановича в Петербурге.

С 80-х годов в Малеевке, в Доме Творчества, регулярно собирался семинар (тогда еще Всесоюзный) молодых писателей, работающих в фантастическом и приключенческом жанрах. И молодых там учили писать такие зубры и мамонты своего дела, что остается лишь вздохнуть о тогдашнем уровне обучения. «Малеевская школа» — до сих пор знак качества. Теперь те ученики сами зубры и мастодонты. Пелевин, например. Или Веллер. Они оба ведь начинали там, в Малеевке…

Потом был аналогичный семинар в Дубултах. И семинары братьев Стругацких — меньшие по размаху, но действовавшие постоянно, круглый год. Семинар Бориса Стругацкого просуществовал дольше всех, став последним реликтом эпохи.

А что мы видим теперь?

Казалось бы, обучающих литературному мастерству семинаров хватает — и при конвентах, и при издательствах. Но есть серьезные отличия, и не в лучшую сторону.

Во-первых, обучение в старое время было бесплатным. Единственный критерий отбора обучаемых — качество текстов. Бездарные писатели, если и просачивались как-то на семинары, отсеивались очень быстро.

Ныне все поставлено на коммерческую основу. Заплатил — учись (даже если приконвентный семинар позиционируется как бесплатный, на деле платить организаторам придется — за проживание, за аккредитацию; ну и за дорогу, разумеется). А если за учебу заплачено, приходится учить хоть кого, хоть самых отъявленных графоманов.

Во-вторых, все чаще приходит в голову вопрос: а учителя кто? И ответы бывают самые разные. Порой обучением занимаются действительно сильные писатели, но не реже, а то и чаще, за это дело берутся авторы коммерчески успешных, но слабеньких с литературной точки зрения книг. И учат зачастую не тому, как создать хороший текст, а как пристроить его в издательство, как пропиарить в соцсетях и т. д.

Ну и где могут начписы обучиться мастерству? На сетевых литературных конкурсах? Там хорошему не научат…

Сетевые вебинары? Учебные пособия типа «Как стать писателем и заработать творчеством миллионы»? Зарабатывают на этом деле лишь те, кто впаривает подобную продукцию.

Твоя мысль, Михаил, о том, что «школой для темной волны стал громадный пласт зарубежной литературы ужасов», мне представляется более чем спорной.

Разве можно стать художником, регулярно посещая Третьяковскую галерею и рассматривая шедевры живописи? Сомневаюсь… Там на стенах висит конечный результат. А масса приемов по его созданию остается за кадром.

Аналогия с живописью, признаю, достаточно условна (как и любая аналогия). Литература чуть иное, и в принципе можно самоучкой стать хорошим писателем, изучая чужие тексты. Но этот путь непрост, он требует тщательного анализа понравившихся книг, разборки их на детальки, на составные части, чтобы вникнуть в суть приемов, чтобы понять: а как именно автор добился нужного эффекта? Таким способом могут достичь чего-либо очень-очень немногие.

И еще одна твоя мысль вызывает возражение: «вас учили люди, которые хоррора как такового вовсе не знали».

Противопоставление хоррора всей прочей литературе здесь не совсем оправдано. Человек, умеющий писать, хорошо владеющий приемами своего ремесла, не затруднится вызвать у читателя любую эмоцию. Хоть страх, хоть смех, неважно.

А самоучки, взросшие на пластах мирового хоррора, очень часто попадают впросак. Как говорил Лев Толстой о Леониде Андрееве: «Он пугает, а мне не страшно».

П: Ну конечно нельзя вести речь об обучении ТОЛЬКО на семинарах Стругацкого или на чтении жанровой литературы. «Школа семинаров» это лишь яркий пример (один из) того, в чем громадная разница между твоим поколением авторов и моим. Мы как люди и как авторы росли в разные эпохи, читали разную литературу и учились по-разному. Уверен, что семинары были очень и очень полезны для вашего поколения, но сейчас я вообще не уверен в необходимости и значимости подобного обучения. Я не обучался на семинарах. Я в своей жизни лишь однажды посетил конвент. Вместо этого я читал художественную и учебную литературу, весь этот пласт от классических страшных рассказов до Норы Галь. А вот анализ и самоанализ действительно важны, поскольку мы живем в мире и во времени, перенасыщенными информацией. И далеко не вся информация верна и полезна — это как раз к слову о сомнительных семинарах и книжках «Как стать миллионером, продавая учебники о том, как стать миллионером». Однако же верно и то, что каждый второй во все времена проходит путь от полуслепого подражания своим любимцам до формирования собственного стиля на базе своего читательского, писательского и жизненного опыта. Скажем, ранние рассказы Александра Щёголева (какие-нибудь «Дождь» или «Моль») лично мне видятся весьма вторичными по своему стилистическому, смысловому и идейному наполнению в отношении довольно богатого пласта советской легкой фантастической «рассказовой» литературы — и не только советской, но и зарубежной, публиковавшейся в советское время. Их легко сравнить с короткими историями Рэя Брэдбери, например, благо те широко издавались в «ваше время». Но их не спутаешь с его же хоррор-рассказами вроде «Маленького убийцы» или «Бреда», которые издавались гораздо реже либо не издавались в те годы на русском языке вовсе. А в «Твари» Точинова без труда можно подметить некое — сознательное или нет — подражательство Стивену Кингу, не очень удачное, впрочем (прости). Или вот возьмем в пример творчество Бориса Левандовского — мне оно кажется показательным во многом потому, что Борис — не представляет ни вашу школу, ни нашу, он находится «между». Он, с одной стороны, еще застал семинарный период и старался, насколько я знаю, учиться там. Но в тоже время он, как автор, уже рос не (или «не только») на Стругацком и советской школе НФ, а на хреновых переводах из «лихих 90-х» того же Кинга. И в творчестве Левандовского мы наглядно видим, как автор перенимает элементы стиля и приемы, постепенно совершенствуясь в этом. В итоге в повести «Что-то в дожде» он достигает уже того уровня, когда становится достойной самостоятельной творческой единицей. Очень жаль, к слову, что с писательством Борис завязал, так как между его первыми опубликованными вещами (роман «Обладатель великой нелепости» и рассказы цикла «Город одиноких») и последним, не опубликованным еще романом «Сеть» (он же «Вампокалипсис») лежит бездна.

Что же касается противопоставления хоррора прочей литературе, то я и не противопоставляю их в целом, это было бы глупо. Но, простите, если мы говорим о жанре, то обязаны брать в расчет и специфику жанра, то есть то, что его отличает от иных. Ведь в литературоведческом смысле нет нужды пояснять, что писать в жанре «рассказа», в жанре «романа» или, допустим, в жанре «оды» — это разное. Разные законы жанра, разное построение сюжета, разные акценты в том, что касается персонажей, характеров, взаимодействия оных. Хрестоматийный «Евгений Онегин» — не поэма, но роман в стихах — тому доказательство на все времена. Также и в жанрах массовой, популярной литературы: писать хоррор это одно, а писать детектив или фантастику это другое.

Ты говоришь, что главное — это уметь писать. И это бесспорно. Но я не уверен, совсем не уверен, что любой автор, умеющий писать НФ, сможет напугать читателя, попробовав «в хоррор». И наоборот: не всякий ремесленник от хоррора сумеет написать отличный НФ-роман. Есть примеры и того, и другого, но их не так много, чтобы они могли служить статистически достаточной доказательной базой. Чтобы писать хоррор, желательно достаточно глубоко понимать (или ощущать) специфику хоррора… Автор, лишенный чувства юмора, как бы хорош он ни был в писательстве, вряд ли способен рассмешить своего читателя. Также и автор, слабо понимающий хоррор, но подверженный влиянию иной школы, иных взглядов на литературу, вряд ли может напугать, поскольку на уровне текста он будет неверно расставлять акценты — там, где нужна атмосфера, где нужно, быть может, «плавно раскачать» читателя перед тем, как швырнуть ему в лицо порцию старого доброго ужаса и шока, такой автор запросто ввернет бытовую чернуху, кастрирует, вырежет, как ему кажется, «скучные», но, быть может, важные с точки зрения психологии его героев или с точки зрения создания особого настроения у читателя описания природы, всунет «полезное» (опять же, как этому автору кажется) моралитэ, потому что «литература должна нести большое, доброе, светлое» (так автора учили) — и нарочитостью, банальностью этого морализаторства на корню убьет элемент хоррора в своем тексте.

Это все довольно сложные нюансы, они не относятся к базовым умениям писателя. Человек, у которого такая «база» есть — он, конечно, уже может написать (и, что немаловажно, может вычитать и отредактировать) текст как в жанре хоррора, так и в другом жанре. И этот текст можно будет публиковать — поскольку он с литературной точки зрения имеет приемлемый или даже хороший уровень, лучше чем у многих самоучек и начинающих. Но это вопрос литературного мастерства, а не жанровой состоятельности автора. На фоне графоманов и МТА «зубр» всегда смотрится королем, но на фоне мастеров жанра он запросто может оказаться той самой «овцой среди молодцов», потому что это уже другой уровень, другой пласт.

А Лев Толстой, будучи весьма специфическим дядькой, мог говорить что угодно — ну не напугал его Андреев, что с того? Зато Андреев того же Женевского пугал (Влад этого никогда не скрывал). Меня вот «Война и мир» не увлекли в свое время, это ж не значит, что Толстой написал свою эпопею из рук вон плохо. Это уже нюансы. Вот писатель Виктор Точинов как-то заявил, что Достоевский писал хреново, слишком много слов использовал и т. д. Такой вот у Точинова взгляд на классика — имеет право. Я же, не будучи вовсе фанатом «Преступления и наказания», всегда восхищался русской классической прозой в том смысле, что при всей ее порой многословности (отчасти объяснимой спецификой эпохи — все-таки у людей тогда на чтение времени было больше) у авторов уровня того же Федора Михайловича в текстах крайне сложно найти лишнее — эти ребята умудрялись писать без той «воды», которую так любят лить современные авторы в погоне за объемом, необходимым для издания отдельной книгой.

Т: «Овцой среди молодцов» — среди мастеров жанра? Сильно сказано… А кто в данном контексте у нас числится мастерами? По, Лавкрафт, Стивен Кинг? Или нынешние мастера «темной волны»? Эти последние, согласен, подросли и заматерели, накачали «литературные мышцы», начали издавать сольные книги… Но — лишь подросли. Но — только начали. И на фоне матерых представителей олд-скул, работающих в темных жанрах — продолжу твою аналогию — смотрятся ягнятами. Пушистыми, наивными и незамутненными. Уж извини.

П: А нет у нас «олд-скул» в русском хорроре. Уж извини, но никого из вас, из тех, кто писал хоррор до рождения «темной волны», я не могу назвать мастером именно этого жанра. Слишком редки, случайны были ваши удачи, чтобы превратить зачатки жанра в заметное явление. Молодой поросли, при всех огрехах, при всем несовершенстве, это сделать удалось. Благодаря этим ребятам само словосочетание «русский хоррор» перестает — для многих уже перестало — быть чем-то маргинальным. Да, это звучит самонадеянно, но факт в том, что «темная волна» изменила ситуацию, вывела жанр из литературных подворотен — чего «матерым» сделать почему-то не удалось. Может быть, потому, что «матерые» не очень-то и способны на деле «в хоррор»?..

Т: Вообще-то такие разногласия в старые времена зачастую решали рано утром в пригородном лесу: барьер, секунданты, пистолеты Лепажа… Короче, лови перчатку, Михаил. Вызываю на дуэль. На литературную, разумеется, — времена все же изменились и кодекс надо чтить.

П: Ну окей. Допустим, я поймал эту драную перчатку и «пристрелил» оппонента. Что это решит, что кому докажет? Что условный Парфенов пишет лучше/хуже условного Точинова? Это не показатель. Если уж проводить аналогии, то это должна быть не одиночная дуэль, а массовая рубка на Чудском озере команда на команду — вот когда «матерые» под тяжестью своих обвешанных регалиями доспехов пойдут ко дну, хе-хе. А если серьезно, то почему бы и нет. Лично я всегда за интересные эксперименты в области литературы, в конце концов сам жанр ужасов отчасти воздвигнут на основе известной забавы Шелли, Байрона и компании…

Т: Да не вопрос… Хотя команда на команду — уже не совсем дуэль, но не в терминах суть. Думаю, многие представители олд-скул с охотой тряхнут стариной и выступят за честь своего поколения. Устроим хоррор-баттл. Битву поколений: олд-скул темных жанров против мастеров новой волны. Эпичная будет заруба!

П: Условимся: составы «команд» должны быть оглашены публично, но индивидуальные «схватки» пусть проходят анонимно. И пускай сами читатели решают, кто из дуэлянтов победил. У нас есть хороший опыт подобного рода читательских голосований на отборах в «Самую страшную книгу». Ну а в качестве площадки можно взять DARKER — тем паче, здесь уже давно поговаривали о необходимости некоего конкурса для «матерых». Пусть это будет разовая акция, очередной эксперимент — если он принесет реальную пользу всем участникам и самой площадке, то о лучшем и мечтать не приходится.

Т: Анонимность — это правильно. Пусть рыцари выезжают на ристалище без гербов, как Таинственные Незнакомцы: только текст — и никаких отвлекающих факторов.

А вот ограничиваться лишь интернетной площадкой не нужно. Читатели интернетных текстов и читатели бумажных книг — две разные страты, хоть и пересекающиеся. Не думаю, что возникнут проблемы с изданием бумажной версии баттла — книги, четко разделенной на две части, возможно, даже «перевертыша»…

Ну, так что, собираем команды, выводим их на бой и пусть победит сильнейший?

П: Без «гербов», да. На фиг рыцарские все эти «фишки», мы тут делаем страшное, так что устроим кровавую бойню!